http://ellwangen.blogspot.com/2009/10/interview-jack-norris-rd.html

“falls jemand wirklich solche gedanken hegt”, dass sehr viele fleischesser solche gedanken hegen, scheint an dir vorbeigegangen zu sein….

hier noch etwas b12 thema in englisch : http://health.groups.yahoo.com/group/notmilk/message/4031

Sie wollen mit ihrer eigenen Ernährung, in der sie u.A. täglich Jod supplementieren, nichts zu tun haben? Wohl kaum.

“Für sie ist die substitution schon ein beweis, dass es nicht wirklich “funktioniert”.”

Falls wirklich jemand solche Gedanken hegt, kann man die ja mithilfe des Beispiels Jod schnell entkräften.

“Viele fleischesser haben wenig ahnung von vegan leben und um was für eine motivation es sich handelt so zu leben”

Das ist so, deshalb sollte das ja auch näher gebracht werden. Mangelernährte Veganer sind da aber nicht gerade hilfreich, denn…

“aber dass es eine “mangelernährung” ist und mensch zusatzvitamine benötigt, das wissen erstaunlich viele.”

… da sähen hier viele wohl bestätigt.

“Befangen” wären auch Veganer. Selbstverständlich können auch Unveganer das Thema unvoreingenommen beurteilen.

Auf alle Affenarten wird das auch nicht zutreffen, einige (wie z.B. Gorillas: http://tierdoku.com/index.php?title=Berggorilla#Ern.C3.A4hrung) tun dies durchaus.

“Vitamin B12 kann man also offenbar nicht isolieren, sondern dieses gibt es nur in lebendiger Form, also in lebenden Wesen?”

Es kann nur von Mikroorganismen mit Hilfe des Spurenelements Kobalt gebildet werden. Insofern wird es nur dort produziert, wo auch diese Mikroorganismen (und genügend Kobalt) vorhanden sind.

“ich wage zu behaupten, dass dieses Vitamin eine reine Erfindung der Fleischfresser ist, um die Veganer von ihrer Lebensart abzuhalten.”

Das wird leider auch durch Wiederholung nicht wahrer. Vitamin B12 zu sich zu nehmen ist *nicht* unvegan. Daher erübrigt sich auch diese Befürchtung, denn es hindert einen nicht daran, vegan zu leben.

Nein.

“sind diese selber fleischesser oder alles wissenschatliche ethische veganer ???”

Einige wenige dürften Veganer sein, die (wie auch in der Gesamtgesellschaft) grosse Mehrheit dürfte aus Unveganern bestehen. Inwiefern ist das bezüglich der Wissenschaftlichkeit relevant?

Vielleicht war das falsch formuliert: Natürlich sind die meisten Ernährungswissenschaftler selbst Ausbeuter. Nur gibt’s eben die, die sich kaufen lassen und absichtlich Lügen weiterverbreiten und solche, die das nicht tun. Die Notwendigkeit von Vitamin B12 für den Menschen haben aber alle erkannt.

Man hat also irgendwo einen Vitamin B12-Speicher, dort sei dieses Vitamin also gespeichert. Wenn es aber gespeichert werden kann, muss es sich eben doch um eine Substanz handeln. Man kann ja nicht die lebenden Wesen in Form von Mikro-Organismen in diesem Speicher speichern. Milch und Eier sind übrigens auch nicht mehr lebendig und Käse auch nicht. Merkt ihr, wie sich diese komischen Erklärungen, was Vitamin B12 nun sei, widersprechen? Es wäre sicher möglich, Vitamin B12 aus der Milch auszuziehen und dann daraus Tabletten oder eine flüssige Medizin herzustellen, wenn dieses Vitamin überhaupt existiert. ich wage zu behaupten, dass dieses Vitamin eine reine Erfindung der Fleischfresser ist, um die Veganer von ihrer Lebensart abzuhalten.

Mir muss keiner solche Ammenmärchen erzählen wollen! Ich werde jetzt langsam wieder wütend und möchte, dass die Diskussion sachlich bleibt. Im Kot befinden sich ausser Vitamin B12 auch noch Kolibakterien, und die sind sehr ungesund. Ich bin nicht so geil auf dieses Vitamin B12 als dass ich meinen eigenen Kot fressen würde. Ich hoffe, dass das jetzt alle klar und deutlich verstanden haben!

wenn es ethische vegane wissenschaftler sind die das untersucht haben, dann könnte mensch sie doch einmal für einen
vortrag einladen? oder sind diese unerreichbar ? mischen sie sich nicht mit dem durchschnittsveganer ?

Eine Verschwörung der Fleischproduzenten und Metzgereien sind die Empfehlungen zur Supplementierung keinesfalls. Vielmehr stammen sie von Leuten, die sich wissenschaftlich mit der Ernährungsthematik beschäftigt haben, nicht wie bspw. die DGE in Deutschland, die zu grossen Teilen aus Ausbeutern und Lobbyisten besteht.

Affen essen ihren eigenen Kot. Im Kot ist eine Menge von Vitamin B12 vorhanden. Der Speicher wird dadurch immer wieder gefüllt.

Wenn du nun also kein eigenes Gärtchen mit Früchten und Gemüse hast, die du ohne zu waschen isst. Und auch nicht deinen eigenen Kot essen willst empfehle ich dir doch sehr, zwischendurch etwas Vitamin B12 zu supplementieren!!!

Theoretisch müsste es ja z.B. in roher, pflanzlicher Nahrung mehr Mikro-Organismen haben, vielleicht nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Ich esse übrigens sehr viel Rohkost, wenn auch nicht nur.

Für mich tönt das alles eher wie eine untergründige Drohung, dass man es ja nicht wagen sollte, keine tierische Nahrung zu sich zu nehmen, sonst gäbe es eben diesen B12-Mangel und der Speicher reicht noch 5 bis 10 Jahre. Man kann ja die Zeitspanne beliebig verlangern, aber wehe wehe, ihr esst nur pflanzliche Nahrung, dann geht es Euch allen übel!

Die armen Menschen in der dritten Welt müssten da ja Spezialisten sein auf diesem Gebiet. Die haben kein Fleisch, keine Milch, keine Eier und keinen Käse. Das ist alles viel zu teuer. Die müssen eben von dem leben, das sie sich noch leisten können. Sie haben aber meistens genug Mikro-Organismen.

Die Fleischproduzenten und Metzgereien haben ja eben den Menschen viele Märchen aufgetischt und immer behauptet, dass man ohne Fleisch gar nicht leben könne. Auch das mit diesem Vitamin könnte sehr gut auch eines dieser Märchen sein. Wieso können denn Affen von pflanzlicher Kost leben? Im Urwald wächst kein Käse und sie können auch keine Tiere melken. Die Affen sind ja sehr nah mit uns verwandt, genetisch. Ob die Vogeleier essen, ist sehr fraglich. Es kommt auf die Affenart an.

Nun, wie dem auch sei, es ist inzwischen schon wieder fast ein weiteres Jahr vergangen und ich habe mit meinen Nerven gar keine Probleme. Ich nehme halt mal das Risiko auf mich, um das Gegenteil zu beweisen. Irgend jemand muss es ja mal tun.

Wenn ich mich richtig erinnere (aber schau Dir ansonsten mal die obgenannte Literatur durch), dann ist bei einem B12-Mangel eine korrekte Zellteilung nicht mehr möglich – es entstehen sehr grosse Zellen, die den Sauerstoff nicht mehr richtig zu transportieren vermögen. Dies führt zu starker Müdigkeit und kann langfristig in Nervenschäden resultieren.

Oft hat man aber jahrelang keinerlei Anzeichen, da ja der B12-Speicher sehr lange hält (5-10 Jahre). Dass man aber einen B12-Speicher hat, sollte man nicht als Freifahrtkarte dafür ansehen, kein B12 regelmässig zu sich zu nehmen (in Form von angereicherten Produkten oder Tabletten, Spray etc.).

D.h. wenn Du nun längerfristig kein B12 zu Dir nimmst, dann wirst Du vielleicht jahrelang keine Mangelerscheinungen merken. Aber irgendeinmal ist der Speicher leer, und dann wird es gefährlich. Die Nervenschäden können irreversibel sein.

Auch mir geht es als Veganerin viel besser als Vegetarierin (ich ass vorher auch sehr viel Käse ), aber eben, wie gesagt, man kann sehr lange weiterleben, ohne dass man den sich langsam leerenden B12 Speicher bemerkt. Wenn man etwas merkt, kann es schon zu spät sein!
Deshalb ist es so wichtig, dass man als VeganerIn vorsorgt und sich eine gute B12-Quelle (nein, keine Algen, Sauerkraut oder Bier, zu unzuverlässig da keine bestätigten Forschungsergebnisse vorliegen!!) verschafft.

Also bis jetzt geht es mir vegan eben besser als vorher, als ich vegetarisch lebte. Eine eingeschlafene Hand hatte ich eben vorher, aber jetzt nicht mehr und vorher hatte ich in der Nacht Atem-Aussetzer, das ist jetzt aber schon seit ca. 10 Monaten völlig verschwunden. Ich hatte vorher manchmal Schmerzattacken in den Armen und Beinen, die dauerten vielleicht so an die 3 Minuten und waren ziemlich stark, aber nicht gleich wie bei einem Muskelkrampf. Auch das ist jetzt seit etwa einem halben Jahr weg. Es gibt noch mehr Sachen in dieser Art. Z. B. hatte ich immer sehr trockene Augen, auch Nase und Mund waren betroffen. Auch das ist jetzt total gut und verschwunden. Mein Mund und meine Lippen sind jetzt immer schön feucht, und auch die Augen sind nicht mehr so trocken. Auch die Haut sieht jetzt viel besser aus und das Unterhautgewebe ist viel weniger dellig. Ich habe auch ein besseres Gedächtnis und das Tastgefühl in den Fingern und Füssen ist sensibler geworden. Ein bisschen abgenommen habe ich auch, aber es ist so bei fünf Kilo weniger geblieben, bis jetzt. Ich habe damals einfach immer so viel Käse gegessen und war fast süchtig danach. Das hat mir sicher nicht gut getan.

Ich finde es übrigens gut, dieses sachliche Gespräch und man kann etwas lernen dabei! So können wir uns eben gegenseitig helfen und mit Rat und Tat zueinander stehen. Danke!

Da ich eben diese Erfahrungen mache, möchte ich gerne wissen, was denn ein Mangel eigentlich bewirkt. Man hört eben immer verschiedene Sachen.

Dann stellt man sehr schnell fest, dass B12-Unterversorgung bzw. gar Mangel wirklich nicht ein genuines Problem von Veganern ist, sondern auch oft Fleischesser betroffen sind (v.a. ältere Personen da verminderter Intrinsic Factor).

In den USA sind deshalb zurzeit überlegungen im Gange, Mehl mit B12 anzureichern – und dies wird wohl nicht an den extrem vielen Veganern in den USA liegen!

Ich habe eine junge omnivore Freundin mit starkem B12-Mangel, die sich sich äusserst unangenehme, sehr schmerzhafte (und wohl auch unvegane!) Spritzen setzen lassen musste, um den Serumsspiegel so rasch wie möglich zu erhöhen. Ein Leid, das sich vermeiden lässt!

Auch wenn man einen Mangel selbst sehr lange nicht bemerkt – Vitamin B12 Mangel ist sehr gefährlich, deshalb sind Supplemente oder angereicherte Produkte für Veganer unerlässlich. Alles andere ist verantwortungslos. Ein kranker Veganer nützt niemanden was – weder den Tieren, noch der Gesellschaft, noch ihm selbst.

Ich weiss nicht alle Mängel, ich kann nur aus meinem persönlichem Umfeld sprechen(war übrigens jemand, der omnivor lebt). Sie hatte schwere Schlafstörungen aufgrund des Mangels was schlussendlich zu Depressionen führte, zudem ständig eingeschlafene Hände und Füsse.

Wen man da sonst noch empfehlen kann, wäre die Betreiberin vom Antitierbenutzungshof (www.antitierbenutzungshof.de). Sie hat ihre Doktorarbeit über B12 und die Folgen eines Mangels geschrieben. Ich denke, dass ist besser als so Halbwissen aus dem Internet, wo man wie gesagt, alle möglichen und unmöglichen Infos bekommt

Veganinchen ist aber schon ein sehr amüsanter Nickname!

Das mit den Bakterien habe nicht ich erfunden, das habe ich eben auch schon anderweitig gelesen. Da der Mensch ja von Natur aus ein Samen- und Fruchtesser ist, von der Urzeit her, muss er damals in der Wildnis ja auch dieses Vitamin zu sich genommen haben und das kam dann eben von mit verzehrten Insekten und Kleinstlebewesen, ohne dass er diese absichtlich verzehrte. Auch das ist ja kein Spass. Natürlich nehme ich als selbstverständlich an, dass der Urmensch keine Exkremente verzehrte. Wenn man sich aber überlegt, wieviele Bakterien und Viren sich schon nur auf unserer Haut befinden, und auch im Waschwasser, dann ist das ja schon eine ordentliche Menge.

Es gibt aber auch Fleischesser, die diesen Mangel haben, habe ich gehört, z. B. in Altersheimen oder nach einer Magen-Operation, z. B. bei einem Bypass. Wie lange reicht denn dort dieser Speicher? Man müsste das halt mal ein bisschen genauer unter die Lupe nehmen, ohne dass man kommerzielle Interessen hat, irgendwo irgendwas zu verkaufen. So, nun will ich nicht mehr weiter provozieren, aber so unbedarft, wie ihr alle glaubt, bin ich noch lange nicht! Noch eine Frage: Gibt es denn Veganer, die nicht auch Tierrechtler sind??? Das kommt mir aber sehr komisch vor.

Ich halte es wirklich für gefährlich so zu leben. Dies ist aber jedem seine Sache, man sollte es dann aber nicht noch propagieren und damit viele Neu-VeganerInnen in die Irre führen, die sich dann auf sowas verlassen und einen Mangel kriegen.

Übrigens, auch das Scheisse-Argument stimmt;-) ( aber das will wohl niemand von uns ausprobieren)

Ps: Auch ich unterscheide nicht zwischen Vegetariern und Fleischessern, für die Tiere bedeutets genau dasselbe. Von dem her kritisiere ich Vegetarier. Und ja, auch Veganer die keine Tierrechtler sind, ebenfalls.

Du hast dich ja nichtmal dahingehend informiert, das der B12 Speicher über mehere Jahre reichen *kann* (was wohl z.Z. _noch_ der Fall sein wird), aber was ist wenn er dann Leer ist? Weiterhin sich einbilden man würde aus der Reihe tanzen und auf einer magischen Weise doch ausreichend B12 zu sich nehmen, oder doch lieber auf Nummer sicher gehen und ausreicht viel B12 suplementieren?

Achja nochn Tipp, wenn du so auf Natürlichkeit abfährst, kannst du auch (deine) Scheiße essen, da sollte nämlich auch B12 drin sein..

Ich habe aber das gegenseitige Kritisieren von Veganern und Vegetariern gemeint. Es gibt auch Vegetarier, die Veganer kritisieren und Veganer, die Veganer kritisieren und Vegetarier, die Vegetarier kritisieren und dann gibt es die Fleischesser, die auch noch mitkritisieren. Ich lebe jetzt schon ein Jahr lang vegan, vorher 10 Jahre lang vegetar, und erfreue mich bester Gesundheit, auch wenn das nicht vorgesehen ist.

Vielleicht bin ich halt die Ausnahme von der Regel oder in irgend etwas, das ich immer verzehre, befindet sich dieses Vitamin B12. Ich esse auch viel Rohkost, und dort gibt es vielleicht viele Kleinstlebewesen darauf. Die werden ja dann vorher nicht totgekocht. Ich esse auch viele ungeröstete Nüsse. Da gibt es sicher auch viele Bakterien & Co. darauf.

Man müsste eben sachlich diskutieren, dann käme man vielleicht auf einen grünen, ungekochten Zweig!

Das andere, dein Verhältniss zu Vitamin B12, da solltest du mal die Links von Ava durchgehen, wenn du das nicht schon getan hast. B12 ist kurz gesagt nicht (bzw. maximal nur in unwesentlich kleinen Mengen) ohne Suplementierung in einer veganen Ernährung aufnehmbar. D.h. man *muss* suplementieren, das ist schlichtweg Tatsache.

PS: es heißt vegan, nicht veganisch.

Kürzlich hatte ich grad einen Bluttest und Calzium-Mangel ist auch keiner vorhanden, nebst dem völlig normalen Blutbild, das ich habe. Ich bin übrigens 63 Jahre alt. Die meisten Leute in meinem Alter müssen irgendwelche Tabletten nehmen, ich aber nicht. Ich habe nicht Medizin studiert und ich glaube, das ist nicht notwendig, wenn man veganisch leben will. Danke noch für die Unterstützung meinerseits, lieber Jonny

Außerdem befürchte ich, dass du meinen letzten Satz in deinem Sinne fehlinterpretiert hast.

Trockenformen sind viel billiger und gleich wirksam, lasst euch doch nicht einreden man bräuchte da irgendeinen Wirkverstärker. Und ob Nanopartikel so gesund sind, vor allem wenn sie die Hirngrenze überschreiten können, ist nochmal ein ganz eigentständiges Thema.

Zur "Diskussion": Vegania, schön dass du vegan lebst, weniger schön dass du noch nichteinmal die Grundkenntnisse veganer Ernährung kennst, dir somit selbst und der veganen Bewegung schadest.

http://wp.me/pHXhh-42 – Crashkurs vegane Ernährung in 10 Punkten
http://wp.me/pHXhh-dc – Was Veganer und Nichtveganer über Vitamin D wissen müssen
http://wp.me/pHXhh-96 – Die Professor Bärwald Ferment-Methode von B12

Natürlich war der Kommentar deines Widersachers hier im Thread ein dummer Affront, denn nur, weil du noch etwas zur veganen Emanzipation nachzuholen hast, bedeutet nicht dass du eine Psychose hast.

Versuch’s doch hier mal:

http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=124760253791&ref=ts

Falls Du nicht bei FB bist, hier noch mal dieselbe Info:

http://www.tierrechtsgruppe-zh.ch/wp-content/files/vegancafe3.jpg

Wir sind viele! ^^

Gratuliere, wenn jemand die Überzeugung hat und das schafft. Ich selbst kenne leider niemanden persönlich, der VeganerIn ist. Da bin ich froh, diesen Chatraum gefunden zu haben. Ich finde die Diskussion immer sehr interessant und spannend.

Wie gesagt, lebe auch ich veganisch, ohne einen speziellen Zusatz von Vitamin B12 und ich kann auch nicht die geringsten Mangelerscheinungen feststellen, eher im Gegenteil. Meine Nerven funktionieren bestens. Vorher habe ich nur vegetarisch gelebt, aber es ist schwer, vom Fleischfressertum direkt ins Veganertum über zu gehen.

Ich glaube, so genau weiss man es gar nicht, aber es ist davon auszugehen, dass es sich dabei nicht um eine aktive (also für den Menschen verwertbare) Form des Vitamin B12 handelt. Insofern ist es sicher anzuraten, B12 zu supplementieren.

“Aber Mangelerscheinungen halte ich wirklich zu 99,99% für einen Mythos”

Das sehe ich hingegen genauso.