Mit diesem Argument wird so gut wie jedes Produkt für unvegan erklärt. Stichwort Düngemittel.

So lang die biovegane Landwirtschaft ein Nischendasein fristet, und ich sie zwar unterstützen, aber mit deren Erzeugnissen allein nicht durchkomm, geh ich an dieser Stelle zwangsläufig Kompromisse ein. Auch da kann ich nur bis zu einem gewissen Grad “Schanden begrenzen” mit Bio etc.
Natürlich ist es inkonsequent selektiv zu boykotieren. Ziel des Veganismus ist in meinen Augen jedoch nicht, wer das am konsequentesten durchzieht – sondern darum, dass jede/r einzelne im Rahmen ihrer/seiner Möglichkeiten so vegan lebt wie möglich und praktikabel (in Anlehnung an vegan Society, UK)

> Hummel als einweg insekten zu beschreiben ist so eine sache.
> Grundsätzlich ist ihr lebensziklus eben nur ein jahr
> und sie sterben so oder so im herbst,
Zynismus pur! Sie sterben sowieso, also können wir sie gleich verhungern lassen oder wie???

> hummeln sind geschützt und diese künstlich zu züchten
> ist eben falsch und auch verboten.
Seit wann soll das verboten sein? Ich les gerne deine Quelle für diese Aussage durch.

> Auch wenn Wachs den Bienen unmittelbar keinen Schaden zufügt,
> unterstütze ich gleichwohl ihre Nutzung, wenn ich Geld für
> ein “Nebenprodukt” ausgebe.
Du unterstützt deren Nutzung auch, wenn Du einen Apfel kaufst. Bei den grossindustriellen Bestäubungsimkern ist der Apfel sogar das Hauptprodukt. Du kannst auf alle Fälle davon ausgehen, dass ein US-Produkt, das auf Insektenpollination angewiesen ist, die industrielle Haltung von Bienen unterstützt. Selektiv Wachs oder Honig zu boykottieren ist inkonsequent. Wenn schon, dann müsstest Du insbesondere die Hauptprodukte dieser Industrie (i.e. Industrie-Äpfel, -Raps etc.) boykottieren. Bienenwachs ist definitiv nicht boykottierenswerter.

Und eine kleine Frage hätt ich dann auch noch: Bei welchem Produkt werden weniger Insekten getötet als bei Honig? Einmal Boden umgraben tötet allein schon deutlich mehr Insekten als ein Imker je für Honig tötet. Man muss die flächendeckenden Insektizideinsätze nicht mal erwähnen um sagen zu können: Es gibt kein veganeres Produkt als Honig. Selbst wenn dieser aus industrieller Produktion stammt.

> das kann nie falsch sein!
Eine Unterlassung kann sehr wohl falsch und sogar illegal sein (siehe unterlassene Hilfeleistung).

> Keinen honig und die weiteren apia-produkte zu konsumieren,
> bringt sicher keinen schaden und den bienen wirds recht sein.
Dem ist eben nicht so. Gerade viele ältere Imker (Durchschnittsalter in CH 60+) definieren Wertschätzung für ihre Tätigkeit stark über die Nachfrage nach Honig. Einige geben gerade unter den schwierigen aktuellen Imkerei-Bedingungen früher auf als sie es sonst getan hätten. Folge davon ist, dass mehr und mehr Einweginsekten (Hummeln) zur Bestäubung gefragt sind. http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/299835.html?page=0 Diese lässt man nach getaner Bestäubung verhungern, weil man nicht bereit ist, das ganze Jahr für genug Tracht zu sorgen.
Ein Rückgang von Honigkonsum und der Imkerei führt deshalb zu deutlich mehr toten Insekten, denn Bienen werden umsorgt; Hummeln lässt man verrecken. Honig rettet Leben.

P.S.: Die weiteren Bienen-Produkte muss man in meinen Augen einzeln betrachten. Konsum von Pollen beispielsweise halt ich auch nicht für fördernswert, wenngleich Pollen eindeutig vegan ist. Bienenwachs hingegen fällt ohnehin an, wenn Bienen ihr Zuhause verlassen. Bienenwachsgebrauch ist so schlimm für die Bienen wie es die Verwendung von verlassenen Spinnennetzen für Spinnen wäre.

tja, das haben metzger auch. auch die sehen keine verwerflichkeit in ihrer mörderischen tätigkeit und sind idealisten. daraus aber eine unverwerflichkeit der metzgertätigkeit zu konstruieren wäre schlicht absurd.

Dass den Bienen nichts genommen wird, was sie nicht ohnehin übrig haben trifft vielleicht, wenn überhaupt, im promillebereich zu.

> Wildbienen bestäuben auch sehr viele pflanzen
Das bestreitet niemand. Wildbienen sind an den anderen 2/3 der Landwirtschaftsproduktion beteiligt. Das ändert nichts am zu erwartenden Ausfall, wenn die Honigbienen verschwinden.

> nur weil ein paar bio-imker etwas honig in den waben lassen,
> wird die sache nicht besser.
Doch. Den Bienen wird nichts genommen, was sie nicht ohnehin übrig haben.

> freiheit für die bienen, sie machen es selber sicher besser
> als mit hilfe der menschen
Auf gewisse “Hilfe” können Bienen allerdings bestens verzichten: http://www.schweizer-bienenhonig.ch/Illnau.htm
Umso wichtiger ist der Schutz durch den Imker. Wegen Ehrenamtlichkeit: In der Schweiz gibt es fast nur Hobbyimker, die mit ihrem Hobby allenfalls eine schwarze Null erwirtschaften oder bestenfalls zu einem bescheidenen Nebenverdienst kommen. Aus Imkern profitgierige Massenmörder und Ausbeuter zu konstruieren ist schlicht absurd. Imker SIND bei uns mehrheitlich Idealisten und haben ohnehin Freude an ihren Tierchen.

>Wieso dieses starre Festhalten am Honigkonsum? Ist es doch der Genuss…
Im Gegenteil. Ich mag Honig nicht besonders und zwinge mich eher dazu einen sinnvollen Anteil zu konsumieren. Zum Glück gibt es einige Naturkostprodukte, die einem beim Honigkonsum helfen. Das Festhalten am Honigkonsum hat damit zu tun, dass rund ein Drittel der Landwirtschaftsproduktion auf Honigbienenbestäubung zurückzuführen ist. Ohne Imkerei gäbe es in unserer nicht sehr insektenfreundlichen Kulturlandschaft massive Ausfälle, die zu einer Ausdehnung der Landwirtschaftsflächen um rund 50% führen würden. Es müssten damit 50% mehr Fläche den Tieren weggenommen werden und diese Flãchen mit Insektiziden und anderer Schädlingsbekämpfung “gesäubert” werden. Honigverweigerung führt zu massiv mehr Tierenteignung und zu massiv mehr toten Insekten, aber auch Kleintiere oder Rehkitze würden vermehrt getötet. Honig rettet Leben.

Und wegen Sklavenhandel.
Was hältst du von Fussballertransfers? Da werdem Millionen von Franken für irgendwelche Kicker bezahlt… Ein Fall für Amnesty International?

@Veganer: Symbiose zu griechisch sym- gleich, gemeinsam / bios Leben; Symbiose = gemeinsames Leben zu gegenseitigem Vorteil. Im Falle von Bioimker/Biene eindeutig der Fall, solange es für den Imker stimmt. (Für die Bienen stimmt es ohnehin, da ihnen nichts genommen wird, was nicht sowieso zu viel ist.)

“Ein starkes Bienenvolk produziert in einem Sommer (entsprechend ausreichende Trachtquellen vorausgesetzt) etwa 140 kg Honig. Davon verbraucht es etwa 80 kg für den „laufenden Betrieb“, also zum Heizen der Behausung, Aufzucht des Nachwuchses, für Wachsproduktion, als “Flugbenzin”. Bleiben also etwa 60 kg als Wintervorrat, von denen aber nur etwa 25 kg gebraucht werden — der Rest ist wirklich überflüssig und wird nicht benötigt. Es können also ca. 35 kg geerntet werden, ohne den Bienen etwas anzutun. Allerdings ernten die meisten konventionellen (und die industriellen sowieso) den gesamten Wintervorrat und geben als Winterfutter eine Zuckerlösung. Bio-Imker überwintern ihre Völker dagegen auf eigenem Honig (höchstens ein Teil wird durch Futter ersetzt)”

Angenommen es stimmt und weiter angenommen es gibt einen Bioimker, der die Bienen komplett auf eigenem Honig überwintern lässt, wäre das für mich ein Grund nochmal über Honig nachzudenken.

Ich stell es mir jedoch auch sehr schwierig vor das im Einzelfall prüfen zu können – insofern ist das Thema Honig hinfällig.

Hab deinen Beitrag erst gesehen als ich meinen abgeschickt habe.

Tja, doppelt hält besser…

Weisst du überhaupt, was Symbiose heisst? (Apropos – Hast du Angst vor’m Schtreicheln?… Nur Spass, bot sich hier geradezu an)
Kleine Frage schrieb:
Als Biene würde ich mir definitiv einen Imker als Symbiosepartner suchen. Und im Übrigen hat kein Imker in meinem Link für Tiernutzung argumentiert, sondern bloss gefordert, dass man den Insekten nicht alles Futter wegnehmen möge.

Was essen Bienen wohl im Winter? Genau diesen Honig den Ihnen der liebe Inker weggenommen hat, um ihnen dann “fürsorglich” Zuckerwasser zu geben. Dass in dem besagten Honig viele Vitamine und andere Stoffe enthalten sind, die für die Gesundheit der Biene unerlässlich sind, wird natürlich nicht erwähnt. Es gibt ein Wort der diese Missstände beschreibt und dieses ist sicherlich nicht Symbiose! Es ist das Wort das in diesem Blog wohl eine zentrale Bedeutung hat: AUSBEUTUNG!!!

betreffend der “gleichwertigen Gegenleistung” steht auf der von dir verlinkten Seite:

“3. Der Wert von Honig für die Ernährung wird überschätzt / Honig ist wie Zucker ungesund
Das Gegenteil ist der Fall. Honig zählt zu den wertvollsten Arznei- und Heilmitteln und wird nicht zufällig seit Jahrtausenden von Menschen genutzt. Die mehr als 20 Zuckerarten im Honig sind etwas ganz anderes, nämlich keine Polysaccharride (wie Rohr- oder Rübenzucker), sondern Einfachzucker, die vom Körper nicht erst aufgespalten werden müssen. Von den Vitaminen, Mineralstoffen usw. ganz abgesehen. Honig wirkt auch äußerlich, z.B. zur Unterstützung der Wundheilung. Siehe dazu die Seite über Inhaltsstoffe und Wirkungen von Honig.”

wie kann der ersatz, der doch grösstenteils aus rohr- oder rübenzucker besteht, mit dem honig gleichwertig sein, wenn all die einfachzucker, vitamine und mineralstoffe fehlen? müsste man nicht davon ausgehen, dass all diese stoffe den bienen dann fehlen?

” … In der Schweiz stehen 20’000 bis 30’000 Kühe zuviel in den Ställen, das ergibt rund 220 Millionen Liter Überschussmilch pro Jahr oder 30 Liter pro Kopf. Satte 7.4 Prozent liegt die produzierte Milch über dem Niveau von 2007. Kein Wunder sank der Preis von 80 auf unter 60 Rappen. Also muss weniger Produziert werden. Das Problem dabei ist bloss, dass auch kein einsichtiger Bauer nicht freiwillig eine Kuh schlachtet. … “

@frjals: Ich hab manche Biene mal gefragt: Esne contenta cum compensatione? (Bist du zufrieden mit dem, was dir geboten wird?) Die Antwort war immer dieselbe: SUM! (JA!)
Aber Spass beiseite. Mündige Bürger nehmen sich das Recht zu entscheiden, was für Kinder gut ist. Ich sehe beispielsweise keinen Raub darin, wenn man eiem Kind die Kirschschokolade ersatzlos wegnimmt, denn ich weiss: Davon kann so ein Kind sturzbetrunken werden und zuviel Süssigkeiten ist ohnehin nicht gut. Ich sehe genauso kein Problem darin, dass der Imker entscheidet, was für die Bienen am besten ist.
Nebenbei zahl ich ungefragt Krankenkassenprämien, obwohl ich seit mehr als 10 Jahren nicht beim Arzt war. Ist das Raub? Oder krieg ich doch mal ungefragt eine Gegenleistung?
@Ugi: Ich bin überzeugter Steuerzahler. Ich sehe darin in der Tat kein Unrecht. Es gibt ja eine Gegenleistung dafür, die ich zwar nicht im Detail so bestellt habe (z.B. Armeeausgaben), aber insgesamt akzeptabel finde. Und nochmals: Von Klau kann keine Rede sein. Die Bienen kriegen mehr als gleichwertige Gegenleistung.

@Socke: Das ist eines der hartnäckigen Veganermärchen. Ich wüsste von keinem, schlicht von keinem Imker, der sowas tut. Bienen werden ja nicht altersschwach und unproduktiv. (Eine Sammlerin wird ca. 30 Tage alt.) Auf noch mehr Veganermärchen über Imkerei wird hier eingegangen: http://www.bioimkerhonig.de/bienenhonig/ist-honig-vegan.php

Wenn dir jemand oftmals Geld würde aus der Brieftasche klauen, du es aber nie merken würdest, wäre das dann kein Unrecht deiner Meinung nach?

Zu 4) Wenn Besitz nur Verantwortlichkeit bedeutet, sehe ich darin kaum Probleme. Ich glaube nicht, dass die Biene einen Nachteil hat davon, dass sie nach menschlicher Gesetzgebung Besitz des Imkers ist. Im Gegenteil – als Eigentum des Imkers steht die Biene unter Schutz, den sie als Insekt im Rahmen des Tierschutzgesetzes nicht geniesst. Ansonsten gehen unsere Gesetze der Biene aber wohl ziemlich am Flügel vorbei. Sie kapiert die einfach nicht. Wegen Honigraub: Ich will mal den Räuber sehen, der mir (einen Teil) meine(r) Suppe “klaut”, dafür aber bei Bedarf jederzeit ein Stück Brot hinlegt und gleichzeitig Wohnungsmiete und Arztkosten bezahlt und überdies noch als mein persönlicher Bodyguard agiert…
Als Biene würde ich mir definitiv einen Imker als Symbiosepartner suchen. Und im Übrigen hat kein Imker in meinem Link für Tiernutzung argumentiert, sondern bloss gefordert, dass man den Insekten nicht alles Futter wegnehmen möge.

Zu Mesius Ausführungen ist nichts hinzuzufügen – gut formuliert!

zu 4) “IHRER Bienen” Du bist anscheinend damit einverstanden, dass Tierbesitz in Ordnung sei. Ich hingegen meine, dass jeglicher Besitz von Lebewesen nicht zurechtfertigen ist. Eine Nutzung, nichteuphemistisch formuliert: Ausbeutung, was ja auch die Hobbyimker betreiben (Honigrauben) ist auch eine Form der des Zwangs, Unterdrückung.
Mit Selbsterhalt meinte ich den Selbsterhalt der “Imkerzunft”. Imker, also jene die Bienen nutzen wollen, argumentieren pro Tiernutzung und sind somit parteiisch.

Es ist doch ein Riesenunterschied ob denn ein Tier aus einer Zucht “gekauft” wird oder ob einem Tier statt dass es in einem Heim eingesperrt ist ein besseres Leben geboten wird.

Was Francione fordert ist nicht eine (lokale) Artentrennung, sondern die Anerkennung des Rechts auf ein selbstbestimmtes Leben, unabhängig von moralisch irrelevanten Kriterien wie Geschlecht, Alter, Rasse, Spezies etc.
Ich muss mich zum Glück ebenfalls nicht vollständig von ihnen trennen, sobald ich die Rechte weiblicher, dunkelhäutiger, homosexueller, andersgläubiger, körperlich oder geistig benachteiligter, junger oder alter Menschen anerkenne. Ich sperre keine Kinder ein, aber die gleiche Straße benutzen wir trotzdem.

Meines Wissens lebt Francione im Moment mit vier Hunden (was entweder auf die Ungewöhnlichkeit der dir bekannten Zoos oder auf einen Hang zur Ungenauigkeit bzw. Übertreibung bei deiner Argumentationsweise schließen lässt). Nehme ich einen Hund von der Straße oder aus einem Tierheim bei mir auf und biete ihm Schutz, Nahrung und medizinische Versorgung, helfe ich damit einem Individuum, dass ein Opfer der Domestizierung seiner Art durch den Menschen geworden ist. Ich bin der Meinung, dass es diesen Hund eigentlich nicht geben sollte, aber ich respektiere dessen Recht auf Leben. Er wurde geboren, weil entweder ein Züchter mit ihm Geld verdienen wollte oder weil ein anderer „Hundehalter“ die Fortpflanzung seines „Haustiers“ nicht unter Kontrolle hatte. Jetzt, wo alle Tierheime überfüllt sind, will niemand für den Unterhalt der „überflüssigen“ Tiere bezahlen, werden sie nicht vermittelt, werden sie getötet.
Solange sich Menschen Tiere bei Züchtern oder im „Kleintierhandel“ kaufen, generieren sie Nachfrage. Die Züchter bekommen Geld und produzieren neue „Ware“, denn sie gehen davon aus, dass sie dafür wieder Geld bekommen werden.
Nehme ich ein Tier von der Straße oder aus einem Heim auf, generiere ich keine Nachfrage.
Damit wären wir beim Steak: Dieses ist liegt zwar ohnehin schon im Kühlregal, aber wenn ich es kaufe, wird ein weiteres Steak dort hineingelegt. Ich brauche keinen Abschluss in Ökonomie, um das zu verstehen. Du auch nicht.

Zum genauer Nachhören:
http://www.abolitionistapproach.com/pets

Zu zu 4: Ich verstehe nicht worauf du hinaus willst. Du zitierst: “[...]absurde Situation, dass z.B. die Bauern immer größere Mengen an Milch zu immer niedrigen Milchpreisen produzieren müssen, und dass dadurch unsere Bienen verhungern“. JA! Ich schrieb doch nie was anderes?!
Und zu deiner Quellenkritik. Welchen Vorwurf machst du den Imkern? Dass sie sich für die Nahrung ihrer Bienen einsetzen? Selbsterhalt bedeutet beim Imker, dass er dafür sorgt, dass seine Bienen nicht verhungern und dass es ihnen gut geht. Daran kann ich nichts Schlechtes erkennen, zumal die Forderung nach mehr Futter für Bienen auch den Wildbienen zugute kommt. Imker sind die Interessensvertreter der bestäubenden Insekten; Imker machen auf Missstände aufmerksam. Und das ist gut so.
Nebenbei: Berufsimker gibt es so gut wie nicht bei uns. Das sind Hobbyimker, allenfalls Imker im Nebenerwerb. Ich finde dein latentes Misstrauen gegenüber Imkern völlig haltlos. Der Sachverstand der Imker ist ganz im Sinne des Veganismus.

2. (Franciones) Hunde = emotionale Nutztierhaltung
In Franciones Fall verpackt er das in obige Ausrede.

3. Bei der Haustierhaltung.

4. Die völlige Abschaffung aller Nutztiere würde zum Kollaps der Nahrungsmittelproduktion führen. Beispiel: Für die Produktion von Gewächshausgemüse züchtet man Hummeln. Ohne diese werden Tomaten etc. nicht bestäubt und tragen entsprechend keine Früchte. Die Hummeln sterben nach getaner Bestäubung an Futtermangel.
Zur ökologischen Schädlingsbekämpfung setzt man mehr und mehr Nutzinsekten (Frassfeinde der Schädlinge) ein. Die Nützlinge fressen die Schädlinge und verhungern darauf. Die Alternative wäre freilich der flächendeckende Einsatz von Insektiziden, bei denen um Grössenordnungen mehr Insekten jämmerlich krepieren. Auch nicht besser.
In unserer heutigen Kulturlandschaft gibt es keine Feuchtwiesen mehr. Wiesen werden, wenn überhaupt noch, von Graswirtschaft betreibenden (v.a. Bio-)Landwirten erhalten. Blühende Wiesen haben für bestäubende Insekten, für die Artenvielfalt im allgemeinen und letztlich für das ganze Ökosystem eine enorme Bedeutung. Die zu intensive nicht Bio-Landwirtschaft zeigt schon heute, was geschieht, wenn es keine blühende Wiesen mehr gibt. Wildbienen sterben aus. Honigbienen haben wenigstens das Glück von einem Imker besessen und umsorgt zu werden. http://www.naturkost.de/wp/2009/08/honigbienen-verhungern-mitten-im-sommer/

Weißt du, warum Francione Hunde zuhause hat?

Kannst du mir eine Stelle nennen, an der er nicht konsistent ist? Oder zwei? Nein, eine reicht. Aber nennen solltest du sie schon können.

Was sind denn die „folgenethischen“ (?) Konsequenzen seiner Forderungen? Wenn du sie kennst, lass uns bitte daran teilhaben.

Wenn die gängige Meinung der konsumgeilen und denkfaulen Masse diese ist dass ein Leben ohne Ausbeutung “weltfremd” zu betiteln ist, so bin ich dies mit Stolz.

Um jedoch diesem Wort meine eigene Interpretation zu verleihen sehe ich den Veganismus als die Lösung für eine Unzahl von Problemen die uns täglich auf unserem Planeten beschäftigen, somit ist der Veganismus als eine zu erstrebende Maxime anzusehen und die danach leben sollen sich selbst als Vorbilder betrachten.

Weltfremd ist es also Menschen oder Tiere auszubeuten und zu ermorden und unsere Erde zu zerstören.

Wir sind die Guten!